Chủ đề: Thơ 17 chữ (Tứ tuyệt) - Trang 6

Gửi nhiều bài thơ "Mười bảy chữ" vào Topic này, nghe bàn luận cũng nhiều, mỗi người mỗi ý, mỗi cách hiểu, mỗi kiểu suy diễn...nhưng cách giải thích của Cammy là hợp lý nhất.

Đúng ra gọi thơ 17 tiếng 4 câu là chuẩn xác. Có bao giờ quý vị nghe "nghĩa của từ"? Từ thì phải có nghĩa nên được phân nhiều loại: từ đơn, từ phức, từ láy, từ ghép... => từ có thể là 1 tiếng hoặc nhiều hơn.

Cho dù Topic này có nhiều tranh cãi, bất đồng nhưng mục đích chỉ để mọi người hiểu nhau và chia sẻ với nhau nhiều bài thơ hay, độc đáo.
Xin cảm ơn tất cả.

Hoa đào, nắng xuân
Thơ ca, thi nhân
chọn đủ mười bảy chữ
đến một tình thân.

Thú thật, về thơ Tứ Tuyệt, từ, chữ ,cú pháp... mình cũng không nắm vững lắm ! Mình có đọc cuộc thi thơ Tứ tuyệt trên tạp chí Tài Hoa Trẻ, theo ý kiến của các bậc thầy về thơ : Có thất ngôn tứ tuyệt,ngũ ngôn tứ tuyệt, lục bát tứ tuyệt, tự do tứ tuyệt ... mà mình đã đưa ra những bài cụ thể ở phần trước ! Nhà thơ Yến Lan bậc thầy về thơ tứ tuyệt cũng có những bài theo thể tự do tứ tuyệt , câu 1 có 6 chữ, 3 câu sau mỗi câu 7 chữ :
    TIẾNG CHUÔNG NGÀY CŨ
Tám tư(*) về lại An Nhơn
Phố cũ người xưa chẳng mấy còn
Đêm đến nằm nghe cành liễu phất
Chợt nhìn quen thuộc tiếng chuông boong .
       (*) 1984  

  Từ những ý kiến trên, mình mới đưa ra dạng tứ tuyệt tự do hạn từ ( chỉ có 17 chữ viết thành bài thơ tứ tuyệt hay )để mọi người thưởng thức ! Không ngờ các bạn quan tâm có nhiều ý kiến khác nhau ? Mình xin cảm ơn các bạn và tiếp thu tất cả ! Chỉ mong rằng vấn đề mình đưa ra từ thực tế và dạng mở các bạn tham gia cho vui !
      Một lần nữa xin cảm ơn tất cả ! Cuối cùng mình xin nói :
                TỨ TUYỆT 17 CHỮ
            Tứ tuyệt mười bảy chữ
            Bao người thắc mắc
            Bốn câu chân chất
            Vần, chữ tự do !

ThanhTracNguyenVan đã viết:
Các bạn post thơ vào chủ đề này rất nhiều mà không thấy có một cái nhầm lẫn :

Đây phải là chủ đề " Thơ 17 từ " chứ không phải " Thơ 17 chữ "

ví dụ : "Tôi" là  1 từ có 3 chữ :t,ô và i

Hiện giờ trên sách báo cũng nhầm lẫn về vấn đề này rất nhiều,chẳng hạn báo Tuổi Trẻ

******************************************************************

Quachthuthao góp  ý  cho  vui  thôi . Xin đừng  nghĩ  tranh  luận  tranh  ly  gì  cả  .
Đọc qua tất cả  các ý kiến  -  nthơ  Thanh  Trắc  -  Điệp l.  Hoa  -   Cammy  -  Myto-   Quynhmm - theo  quachthuthao  thì  "  mười  bảy  từ   đúng  " và   "  mười  bảy  chử  cũng  đúng "   nhưng  "  mười  bảy  từ  mới   là  đúng  hơn  /  đúng  nhất " .
*  Tôi  : ( cấu  tạo  từ  3  chữ cái  :   T / Ô /  I ) có  thể gợi là chữ  " tôi "  cũng  có thể gọi là  từ "tôi "  .  Nhưng  một  chử  cái   
T  hoặc chữ  cái  Ô  thì không thể gọi là   từ T   hoặc  từ  Ô được  .    
Như  vậy  một  bài  thơ  được hình  thành từ  17 đơn  vị  ( 17 từ  hoặc 17 chữ  )  nên  gọi  theo  cách chuẩn  nhất  ( không  bắt  bẻ  được  ) thì  phải  gọi là  bài  thơ  17  từ .  Tỷ dụ  như  bài  này  :

Người đã đi rồi  (12chữ /  nhưng  chỉ  4 từ )
Mặt trời cũng tắt  (14 chữ / nhưng  chỉ  4  từ )
Cuộc đời buồn  (11chữ /  nhưng  chỉ 3  từ)
Lòng vắng ngắt những niềm vui. (24chữ  /  nhưng chỉ  6  từ ) )
một  " nhi  đồng  " có thể  théc méc "  đây  là  bài  thơ  71 chữ cũng  đúng  vậy .  ( nhưng không  bắt  bẻ 71  từ đươc  )
** Cũng  chỉ  là  tuỳ  vào cách  vận  dụng (từ)  và  (chữ )  từ   ngôn ngữ Hán & Nôm sang Quốc ngữ thôi .  Còn như  Điệp  L Hoa  giải  thích  theo  tự  điển  thì  Quáchthuthao xin  thay  thế  hai (chữ )và ( từ  )  TỪ  và  CHỮ    bằng  hai  " từ "  và  "  chữ "  KÝ  và  CÂN .
Hai  cặp ( từ /  chữ  )  và  (  cân /  ký  ) có  những nghĩa  có  thể   GIỐNG nhau  về  Tính /  Chất / Trạng thái  nhưng  KHÁC  nhau  về  Lượng  .
-   cân  ký  bán  đổ  đồng  
-  nặng  cân  =  nặng  ký
-  nhẹ  như  đồng  cân  /  nặng  như  ký  chì
-   chà  !  vụ  này  coi  bộ  nặng  ký  dữ  nha /  hừ ! chuyện này    không   nhẹ  cân  đâu  đấy

Tuỳ theo  mỗi người thich  sử  dụng  hoặc  cân hoặc  ký  hoặc  chữ  hoặc  từ  trong  tấn  cả các trường hợp .
Nhưng  trong   cấp  số và  định  lưọng  thì  :
cân  ( nên  là )  chữ
ký  (  nên  là  )  từ
Như  vậy  .  kết  luận  là  :
17  ký  phải  chuẩn  xác hơn , phải  đúng hơn  17  cân .
17  từ  mới  chuẩn  ---------------------------17   chữ
Tất  nhiên chưa  có ai  cấm  gọi 17  ký là  17 cân  cả  .
Coi như  vài  giòng  phiếm cho có  chuyện  đọc cũng như  dịp  ra  mắt  thôi    .   Kính  xin  lượng  thứ cho nêu  có gì chưa phải  phép .   

Quachthuthao

Theo em biết thì hiện nay 2 chữ "cân" và "ký" nghĩa giống nhau, và đều là 1kg. Nhưng nguồn gốc 2 chữ này rất khác nhau.

Chữ "cân" là từ Hán Việt của 斤, đây là đơn vị đo khối lượng của Tàu từ xưa và nay họ vẫn dùng.
Còn "ký" bắt nguồn từ tiếng Pháp, tức là chữ kilogramme (kg). Người Pháp hay gọi tắt kilogramme là kilo, và du nhập vào tiếng Việt thành "ký".

Một điều thú vị là chữ "cân" đã thay đổi giá trị từ cân Tàu thành cân Tây (kg). Cân Tàu chỉ bằng khoảng 1/3 kg, và bằng 16 lạng Tàu (lượng). Điều đó giải thích vì sao lại có câu "kẻ tám lạng, người nửa cân", vì 8 lạng (Tàu) và nửa cân (Tàu) là bằng nhau.

PS: không biết cứ thảo luận trong chủ đề này có ảnh hưởng gì không, nếu có gì bác Nguyễn Minh Quang cứ lên tiếng nhé, em sẽ chuyển hết sang 1 chủ đề khác cho phù hợp.

Xin lỗi, nhưng tớ không đồng ý quan điểm so sánh từ/chữ giống cân/ký bởi vì cân và ký là 2 cách nói khác nhau nhưng cùng chỉ 1 sự vật. Nếu bạn đánh đồng quan điểm giống từ/chữ thì thực sự bạn không đúng. Tớ ví dụ :
Trong tiếng việt, cân hay kí bạn có thể dùng thay thế nhau ở đâu cũng được. bởi vì nó chỉ là thể hiện độ nặng/nhẹ của sự vật.
Trong khi từ/chữ bao gồm phạm vi lớn. Tớ nói điều này là vì thực sự đối với tiếng thuần việt (tức là bộ chữ la tinh) bài trên của chú thanhtracnguyenvăn bị nhầm giữa chữ và chữ cái. Chuyện này cũng rất thường xảy ra, bởi vì người lớn tuổi thì hay bị nhầm lẫn như thế, đó là do hệ thống giáo dục xưa và nay. Cụ thể thì là do chữ thuần việt/chữ hán nôm. Khi đó ngay cả hệ thống chữ hiện nay cũng chỉ đc giảng giải sơ sài. Như anh ĐLH giải thích, trong chữ hán nôm không có bộ chữ cái abc như latinh. do đó không có khái niệm chữ cái. tớ ví dụ
Bạn - có 3 chữ cái
Bạn - là 1 chữ
Bạn - là 1 từ
Như thế bạn vừa là 1 từ, vừa là 1 chữ, chữ và từ ở đây là cùng 1 yếu tố có 3 chữ cái và 1 dấu nặng.
Tuy nhiên
Bạn Thân - có 7 chữ cái
Bạn Thân - gồm 2 chữ ghép lại
Bạn Thân - Là 1 từ
Trong trường hợp này thì từ lại là 2 chữ ghép lại, cho nên bạn thân có 2 chữ nhưng lại chỉ là 1 từ.
Đây là điều mà bộ SGK hiện nay đang dạy học sinh. Chứ không phải là bạn thích dùng thế nào là chữ, thế nào là từ đều được.

quachthuthao đã viết:

ThanhTracNguyenVan đã viết:
Các bạn post thơ vào chủ đề này rất nhiều mà không thấy có một cái nhầm lẫn :

Đây phải là chủ đề " Thơ 17 từ " chứ không phải " Thơ 17 chữ "

ví dụ : "Tôi" là  1 từ có 3 chữ :t,ô và i

Hiện giờ trên sách báo cũng nhầm lẫn về vấn đề này rất nhiều,chẳng hạn báo Tuổi Trẻ

******************************************************************

Quachthuthao góp  ý  cho  vui  thôi . Xin đừng  nghĩ  tranh  luận  tranh  ly  gì  cả  .
Đọc qua tất cả  các ý kiến  -  nthơ  Thanh  Trắc  -  Điệp l.  Hoa  -   Cammy  -  Myto-   Quynhmm - theo  quachthuthao  thì  "  mười  bảy  từ   đúng  " và   "  mười  bảy  chử  cũng  đúng "   nhưng  "  mười  bảy  từ  mới   là  đúng  hơn  /  đúng  nhất " .
*  Tôi  : ( cấu  tạo  từ  3  chữ cái  :   T / Ô /  I ) có  thể gợi là chữ  " tôi "  cũng  có thể gọi là  từ "tôi "  .  Nhưng  một  chử  cái   
T  hoặc chữ  cái  Ô  thì không thể gọi là   từ T   hoặc  từ  Ô được  .    
Như  vậy  một  bài  thơ  được hình  thành từ  17 đơn  vị  ( 17 từ  hoặc 17 chữ  )  nên  gọi  theo  cách chuẩn  nhất  ( không  bắt  bẻ  được  ) thì  phải  gọi là  bài  thơ  17  từ .  Tỷ dụ  như  bài  này  :

Người đã đi rồi  (12chữ /  nhưng  chỉ  4 từ )
Mặt trời cũng tắt  (14 chữ / nhưng  chỉ  4  từ )
Cuộc đời buồn  (11chữ /  nhưng  chỉ 3  từ)
Lòng vắng ngắt những niềm vui. (24chữ  /  nhưng chỉ  6  từ ) )
một  " nhi  đồng  " có thể  théc méc "  đây  là  bài  thơ  71 chữ cũng  đúng  vậy .  ( nhưng không  bắt  bẻ 71  từ đươc  )
** Cũng  chỉ  là  tuỳ  vào cách  vận  dụng (từ)  và  (chữ )  từ   ngôn ngữ Hán & Nôm sang Quốc ngữ thôi .  Còn như  Điệp  L Hoa  giải  thích  theo  tự  điển  thì  Quáchthuthao xin  thay  thế  hai (chữ )và ( từ  )  TỪ  và  CHỮ    bằng  hai  " từ "  và  "  chữ "  KÝ  và  CÂN .
Hai  cặp ( từ /  chữ  )  và  (  cân /  ký  ) có  những nghĩa  có  thể   GIỐNG nhau  về  Tính /  Chất / Trạng thái  nhưng  KHÁC  nhau  về  Lượng  .
-   cân  ký  bán  đổ  đồng  
-  nặng  cân  =  nặng  ký
-  nhẹ  như  đồng  cân  /  nặng  như  ký  chì
-   chà  !  vụ  này  coi  bộ  nặng  ký  dữ  nha /  hừ ! chuyện này    không   nhẹ  cân  đâu  đấy

Tuỳ theo  mỗi người thich  sử  dụng  hoặc  cân hoặc  ký  hoặc  chữ  hoặc  từ  trong  tấn  cả các trường hợp .
Nhưng  trong   cấp  số và  định  lưọng  thì  :
cân  ( nên  là )  chữ
ký  (  nên  là  )  từ
Như  vậy  .  kết  luận  là  :
17  ký  phải  chuẩn  xác hơn , phải  đúng hơn  17  cân .
17  từ  mới  chuẩn  ---------------------------17   chữ
Tất  nhiên chưa  có ai  cấm  gọi 17  ký là  17 cân  cả  .
Coi như  vài  giòng  phiếm cho có  chuyện  đọc cũng như  dịp  ra  mắt  thôi    .   Kính  xin  lượng  thứ cho nêu  có gì chưa phải  phép .   

Quachthuthao

Quachthuthao góp ý, nhưng cái sai của bạn lại ra rồi
cái bạn nói 17 từ cũng chuẩn thì đúng là bạn đã sai rất nhiều về từ ngữ và tiếng Việt rồi
Như tôi đã nói ở trên, không nói lại nữa, "Chữ" như anh Điệp đã đưa ra ở định nghĩa, có thể nói là hoàn toàn chính xác rồi. Nhưng trong tiếng việt tôi được học thì đơn vị này phải gọi là tiếng mới đúng. Một từ có thể có một tiếng, có thể có hai, ba, bốn tiếng. Từ có hai tiêng trở lên gọi là từ phức.

Về bài thơ bạn dẫn ra thì tôi cũng nói thêm:

Người đã đi rồi  (12chữ /  nhưng  chỉ  4 từ )
Mặt trời cũng tắt  (14 chữ / nhưng  chỉ  4  từ )
Cuộc đời buồn  (11chữ /  nhưng  chỉ 3  từ)
Lòng vắng ngắt những niềm vui. (24chữ  /  nhưng chỉ  6  từ )

câu 1: Người/ đã/ đi /rồi: có 4 tiếng (là tiếng, sách tiếng việt lớp 3 hoặc lớp 4 là có cái này), và cũng có 4 từ

Câu 2: Mặt trời/ cũng/ tắt: 4 tiếng, nhưng chỉ có 3 từ (vì mặt trời là từ phức, bạn không thể tách "mặt" và "trời" thành hai từ được, đến các em tiểu học cũng biết điều này)

Cuộc đời/ buồn: 3 chữ, nhưng chỉ có hai từ (cuộc đời cũng là từ phức, mà giải thích ra là loại từ phức gì thì tôi không rảnh)
Lòng/ vắng ngắt/ những/ niềm vui : có 6 tiếng, nhưng chỉ có 4 từ thôi.

Như vậy, trong bài trên, không phải có 17 từ như bạn  nói mà chỉ có mười ba từ thôi. Tôi cũng không có ý định tranh luận ở đây, nhưng bạn bỏ ngoài tai những ý kiến khác và không tra cứu tài liệu trước khi đưa ra ý kiến của mình, và sai nghiêm trọng về các định nghĩa từ, và chữ.
Tôi xin mạn phép có ý kiến như vậy, có gì sai sót mong bạn bỏ qua

Mito đã viết:
Còn hôm trước chú nói, cháu cũng giật mình, nếu hỏi lại cháu thực sự từ "Lũ rũ" giải nghĩa thế nào thì cháu cũng... chẳng  nghĩ ra. Chỉ có hình tượng trong bài thôi >"< (vì thực ra mà nói cháu vốn dốt văn, trước 10 bài thì 8 bài văn cháu 5 điểm T__T)
Cụ thể cháu chép lại :

Mưa rơi, lác đác
Man mác, sương mù
Mưa rơi, lũ rũ
Cảnh cũ vắng người xưa...

(phân tích bài thơ của chính mình có lẽ rất bựa, bởi vì bản thân cháu lúc nghĩ và lúc đọc lại cảm xúc đã khác nhau ... nhưng kệ, cháu cũng phân tích qua loa tí để ít nhiều đưa ra đc hình tượng từ đó -dù không nhiều thì chắc cũng phải có hình ảnh).
 Có lẽ trong lúc đó, về hình tượng cháu cảm giác giống một người đang ngắm cơn mưa, từ trong mái hiên chìa ra của một ngôi nhà hay một sảnh đường nào đấy. (hoặc đơn giản là đối với sinh viên như bọn cháu thì đó chỉ là một buổi thăm lại mái trường xưa) - nhưng tất nhiên bài này cháu làm khi đang ngồi ở nhà, và cũng chẳng có mưa gì cả, chỉ bất chợt nó bật ra thế thôi. Về nơi chốn thì là mái hiên, khung cảnh thì có lẽ ngay từ lác đác trong câu đầu tiên cũng phần nào thể hiện sự vắng vẻ của cảnh vật.
 Lác đác hạt mưa, hay chính là lác đác con người, lác đác những tiếng cười, lác đác những hàng cây, lác đác những chú chim non quấn quít bên nhau, hay đơn giản, chỉ là lác đác một vài chiếc lá rơi trên những tán cây cao đã bao năm đi vào  trí nhớ tuổi học trò.
 Có thể, ở mỗi lứa tuổi, mỗi tâm trạng một nghĩ khác. Nhưng ở mỗi người, khi nghe thấy từ đó vang lên trong sự khởi đầu của một cơn mưa, có lẽ ai nấy cũng tự cảm thấy, một cái gì trống trải, và bản thân mỗi người cũng thấy lác đác một vài điều, và hiện lên đầu tiên chính là những điều đã đi sâu vào tâm khảm từng người.
 Có lẽ mỗi người đọc sẽ có một ý, bản thân cháu mỗi lần nhìn lại cũng thấy một vài thứ khác nhau. Cho nên cháu chỉ nói đại loại thế thôi, còn việc hiểu thì ai hiểu theo ý người đó là tốt nhất.
 Về thời gian, ngay từ câu 1 có lẽ nếu chú ý một tí mọi người cũng để ý là hiếm khi chỉ mưa lác đác rồi dừng (cho dù mưa bóng mây cũng phải mưa to 1 lúc). Hay nói một cách khác theo đúng hình tượng hiện tại thì lác đác là bắt đầu một cơn mưa. Như thế bài này theo liên tưởng hình ảnh của cháu chính là việc mình nhìn một cơn mưa từ lúc bắt đầu. Và lác đác cũng thể hiện đó không thể là cơn mưa phùn. Có lẽ nó đủ to để ta có thể nhìn thấy từng giọt từng giọt rơi.
 Vậy là bài thơ theo trình tự thời gian. Cảnh vốn đã vắng, khi bầu trời xám lại, khi mọi vật mờ đi, khi tâm tư trở lại, thì cảnh vốn vắng lại càng vắng hơn. Câu thứ 2 thực ra về hình ảnh, nó chỉ là những hạt nước nhỏ tách ra khỏi vạn hạt mưa, tạo thành một màng mỏng sương mù. đồng thời cũng chính nhờ nó mà mọi người cảm thấy mát mẻ hẳn lên ngay lúc cơn mưa xuống. Cũng vì cảm giác như vậy nên Câu 2 cháu mới để 2 từ sương mù, và man mác tách ra khỏi nhau. vì man mác có thể là hình ảnh đập vào mắt người xem khi nhìn những giọt mưa khi rơi xuống để lại sau lưng một thoáng gì đó hơi mờ ảo, và man mác cũng chính là cảm giác mát mẻ mà những hạt sương nhỏ trong cơn mưa đem lại. Nhưng khi liên tưởng thì man mác lại chính là một chút gì đó chợt nhớ chợt quên, thoáng nhận ra rồi lại thoáng quên đi trong kí ức. Hay cũng chính là man mác đâu đây, ngay tại lúc này những âm thanh pha trộn của chim ca pha với tiếng côn trùng chạy trốn cơn mưa.
 Trong câu này thì sương mù là cái phủ lên man mác, về hình ảnh rõ ràng nếu có sương mù thì sẽ khó nhìn, nhưng sương ở đây dù là sương nhưng không phải là sương, vì nó vốn không được tạo nên giống như những dải sương mù buổi sớm, mà chỉ là lác đác những mảnh sương. Nhưng nó lại đóng phần quan trọng, nó không phủ lên cái man mác của cảnh vật (vì rõ ràng về độ dày nó không đủ) nhưng nó lại phủ lên cái man mác của tâm hồn. hạt sương đó làm chúng ta mát mẻ, và chính nó đã bao phủ lên, vừa mang đến, vừa bao phủ những kỉ niệm, những con người, những tràng cười hay những giọt lệ chia tay. Chính vì những giọt sương mà lòng ta man mác, tim ta man mác rộn ràng và xúc cảm nhờ những hạt sương tan.

cái phần dưới kia chị không trích được nữa, vì như thế sẽ rất dài! Em nên phân tích cô đọng, xúc tích một chút, thì bài văn của em ko phải được 5 đâu, sẽ được 8 điểm đó
Còn về cái từ lũ rũ, đó là một từ mới, nhưng theo chị, nó có giá trị tượng hình rất cao (chị đã phân tích cho em rồi đó). Mà phải tự cảm nhận mới thấy hay, chứ đọc cái bài phân tích của em e là hơi nhiều quá. Dài quá em ơi!

Cháu xin viết tiếp thơ 17 "chữ" vào đây ạ. Vì trang này toàn thấy tranh luận về Tiếng việt thôi. Dù bài thơ của cháu chắc không hay. Nhưng cháu cũng xin viết ạ

Nắng lên cao
Gió lao xao
Buổi trưa hè oi bức
Lòng em rạo rực niềm vui

Chú Quang ơi! Cháu xin có đề nghị nhỏ, chú có thể sửa lại Topic này thành Topic thơ 17 tiếng 4 câu được không ạ? "Từ" ...rất dễ hiểu nhầm vì từ đơn chỉ có 1 tiếng, nếu bài thơ 4 câu được viết bằng 17 từ đơn thì đạt yêu cầu nhưng ai có thể viết được bài thơ 17 từ đơn, một thách thức mới được đặt ra...thử xem nào?

Còn chữ theo bạn quachthuthao phân tích đó là chữ cái của Mầm non
"Mặt trời/ cũng/ tắt" 14 chữ cái, 4 tiếng, 3 từ. Không thể nói 14 chữ, 4 từ được.

Yêu cầu chữ của chú Quang đưa ra hoàn toàn không là chữ cái(mầm non) theo phân tích của bạn.

Cháu đồng ý với cách giải thích của em Cammy, kiến thức sư phạm chính xác, bài bản.