Chủ đề: Thơ 17 chữ (Tứ tuyệt) - Trang 2

Đúng vậy, nhiều người đánh đồng 2 cụm từ "thơ tứ tuyệt" và "thơ 4 câu", đó là cách hiểu sai lầm về chữ "tứ tuyệt". Thơ tứ tuyệt là thơ Đường luật, CHỈ CÓ 2 LOẠI là thất ngôn tứ tuyệt và ngũ ngôn tứ tuyệt, còn được gọi là thơ tuyệt cú.

Thơ tứ tuyệt luôn có 4 câu nhưng không phải cứ 4 câu thì gọi là tứ tuyệt, mà chỉ những bài Đường luật thôi.

Điệp luyến hoa đã viết:
Đúng vậy, nhiều người đánh đồng 2 cụm từ "thơ tứ tuyệt" và "thơ 4 câu", đó là cách hiểu sai lầm về chữ "tứ tuyệt". Thơ tứ tuyệt là thơ Đường luật, CHỈ CÓ 2 LOẠI là thất ngôn tứ tuyệt và ngũ ngôn tứ tuyệt, còn được gọi là thơ tuyệt cú.

Thơ tứ tuyệt luôn có 4 câu nhưng không phải cứ 4 câu thì gọi là tứ tuyệt, mà chỉ những bài Đường luật thôi.

Tán thành ý kiến của bro ĐIỆP. Xin trích dẫn giải thích thêm về thơ Đường luật từ WIKIPEDIA
"Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường...Thơ Đường luật nghiêm khắc ở 3 chỗ: Luật, Niêm và Vần. Về hình thức, thơ Đường luật có các dạng "thất ngôn bát cú" (tám câu, mỗi câu bảy chữ) được xem là dạng chuẩn, biến thể có các dạng: "thất ngôn tứ tuyệt" (bốn câu, mỗi câu bảy chữ), "ngũ ngôn tứ tuyệt" (bốn câu, mỗi câu năm chữ), "ngũ ngôn bát cú" (tám câu, mỗi câu năm chữ) cũng như các dạng ít phổ biến khác. Người Việt Nam cũng tuân thủ hoàn toàn các quy tắc này.

Có một điểm mình không tán đồng trong câu "Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường", là đoạn "là thể thơ của Việt Nam", rõ ràng nó là thể thơ của Trung Quốc mà. Một bài thơ Đường luật có thể của Việt Nam, nhưng luật thơ thì không thể gọi là của Việt Nam được.

Nói rõ hơn một chút về lịch sử, vào đời nhà Đường (TQ), người ta dần đúc kết và định ra hệ thống niêm luật (như trong bài bạn trích ở trên) và được gọi là Đường luật. Vào thời đó, để phân biệt luật mới và luật cũ nên người ta còn gọi là thơ Kim thể (hay Cận thể) và Cổ thể (hay Cổ phong), những từ này vẫn còn tồn tại đến ngày nay nhưng chỉ có ý nghĩa như tên gọi chứ không mang ý nghĩa mới hay cũ gì cả (giống như hiện giờ ta có cụm từ Thơ mới, nhưng 500 năm nữa chắc chắc chữ mới đó không thể còn được hiểu như bây giờ nữa).

Ở nước ta, đến tận đời nhà Trần, Hàn Thuyên mới tìm cách áp dụng luật thơ Đường để làm thơ chữ Nôm, nên về sau còn được gọi là Hàn luật, nhưng về bản chất nó vẫn hoàn toàn là Đường luật, chỉ khác là áp dụng cho chữ Nôm.

Điệp luyến hoa đã viết:
Có một điểm mình không tán đồng trong câu "Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường", là đoạn "là thể thơ của Việt Nam", rõ ràng nó là thể thơ của Trung Quốc mà. Một bài thơ Đường luật có thể của Việt Nam, nhưng luật thơ thì không thể gọi là của Việt Nam được.

Nói rõ hơn một chút về lịch sử, vào đời nhà Đường (TQ), người ta dần đúc kết và định ra hệ thống niêm luật (như trong bài bạn trích ở trên) và được gọi là Đường luật. Vào thời đó, để phân biệt luật mới và luật cũ nên người ta còn gọi là thơ Kim thể (hay Cận thể) và Cổ thể (hay Cổ phong), những từ này vẫn còn tồn tại đến ngày nay nhưng chỉ có ý nghĩa như tên gọi chứ không mang ý nghĩa mới hay cũ gì cả (giống như hiện giờ ta có cụm từ Thơ mới, nhưng 500 năm nữa chắc chắc chữ mới đó không thể còn được hiểu như bây giờ nữa).
Ở nước ta, đến tận đời nhà Trần, Hàn Thuyên mới tìm cách áp dụng luật thơ Đường để làm thơ chữ Nôm, nên về sau còn được gọi là Hàn luật, nhưng về bản chất nó vẫn hoàn toàn là Đường luật, chỉ khác là áp dụng cho chữ Nôm.

Thưa bạn ĐIỆP, lúc đầu, khi đọc câu "Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường", tôi cũng nghĩ như bạn, nhưng sau đó đọc thêm phần thảo luận và tham khảo "Các Thể Văn Của Tầu Và Của Ta" của cụ Dương quảng Hàm mới thấy đúng là: "Tuy nhiên, do đặc điểm ngôn ngữ nên mặc dù "học tập rất kỹ" niêm và luật của Đường thi Trung Hoa nhưng Thơ Đường luật Việt Nam không "sao y bản chính" mà chỉ dựa trên một số yếu tố nhất định về vần, lời, thể. Đường thi Trung Hoa có nhiều thể khác nhau như cổ phong, luật, tuyệt cú. Thơ Đường luật VN mà chúng ta biết chủ yếu là vận hai thể luật và tuyệt cú. Niêm và luật cũng có "biến tấu chút ít" để phù hợp với ngôn ngữ dân tộc." như thành viên "THANHTHAO SNV" đã viết trong phần thảo luận ở WIKIPEDIA.

Mình nghĩ là ở đây có một sự nhập nhằng trong cách dùng các cụm từ "Thơ Đường luật" và "Thơ Đường luật VN".

Đường thi = Thơ của các thi sĩ đời Đường (và ở TQ). Nó bao gồm cổ phong, luật thi, tuyệt cú (có 1 số cách chia khác nhau nhưng về cơ bản thì như vậy). Nhưng điều ngược lại không đúng, ví dụ thơ tuyệt cú làm đời Tống không thể được coi là Đường thi.

Đường luật chỉ đơn giản là TÊN GỌI CỦA NGƯỜI VIỆT để chỉ thể luật thi định ra vào đời Đường, mình muốn nhấn mạnh rằng "Thơ Đường luật" không thể đồng nghĩa với "Thơ Đường luật Việt Nam" như ở bài viết ở wikipedia đã làm. "Đường luật" chỉ luật thơ, "Thơ Đường luật" chỉ thơ làm theo "Đường luật", còn "Thơ Đường luật VN" là thơ của VN làm theo "Đường luật". Trong câu bạn trích của Gs. Dương Quảng Hàm cũng ghi rõ "Thơ Đường luật VN". (Vì thế câu Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường nếu xét cho kỹ còn thừa một chữ Thơ ở đầu câu nữa)

Đồng ý là "Đường luật" là thuật ngữ của người Việt với nhau, người TQ không gọi thế (nếu nói Đường luật thì người TQ sẽ hiểu là luật pháp đời Đường), nhưng không thể vì thế mà coi đó là luật thơ của VN được. Điều này không ảnh hưởng gì tới việc Đường luật là của VN hay của TQ cả.

PS: mình không tìm được bài thảo luận của THANHTHAO SNV mà bạn nói, xin bạn cho link.

Mình cũng nghĩ là thành viên viết bài trên Wikipedia đã viết chưa chặt chẽ khi định nghĩa khái niệm "Đường luật" - hiểu, nắm rõ là một chuyện, nhưng khi viết ra định nghĩa, nhất là theo kiểu tự điển thì rất khó tránh khỏi sai sót. Chắc chắn là cần cân nhắc kỹ và chỉnh sửa nếu cần.

Điệp luyến hoa đã viết:
Mình nghĩ là ở đây có một sự nhập nhằng trong cách dùng các cụm từ "Thơ Đường luật" và "Thơ Đường luật VN".

Đường thi = Thơ của các thi sĩ đời Đường (và ở TQ). Nó bao gồm cổ phong, luật thi, tuyệt cú (có 1 số cách chia khác nhau nhưng về cơ bản thì như vậy). Nhưng điều ngược lại không đúng, ví dụ thơ tuyệt cú làm đời Tống không thể được coi là Đường thi.

Đường luật chỉ đơn giản là TÊN GỌI CỦA NGƯỜI VIỆT để chỉ thể luật thi định ra vào đời Đường, mình muốn nhấn mạnh rằng "Thơ Đường luật" không thể đồng nghĩa với "Thơ Đường luật Việt Nam" như ở bài viết ở wikipedia đã làm. "Đường luật" chỉ luật thơ, "Thơ Đường luật" chỉ thơ làm theo "Đường luật", còn "Thơ Đường luật VN" là thơ của VN làm theo "Đường luật". Trong câu bạn trích của Gs. Dương Quảng Hàm cũng ghi rõ "Thơ Đường luật VN". (Vì thế câu Thơ Đường luật là thể thơ của Việt Nam theo quy tắc của "thơ luật" (luật thi) của Trung Quốc có từ thời nhà Đường nếu xét cho kỹ còn thừa một chữ Thơ ở đầu câu nữa)

Đồng ý là "Đường luật" là thuật ngữ của người Việt với nhau, người TQ không gọi thế (nếu nói Đường luật thì người TQ sẽ hiểu là luật pháp đời Đường), nhưng không thể vì thế mà coi đó là luật thơ của VN được. Điều này không ảnh hưởng gì tới việc Đường luật là của VN hay của TQ cả.

PS: mình không tìm được bài thảo luận của THANHTHAO SNV mà bạn nói, xin bạn cho link.

Mời hai bạn ĐIỆP LUYẾN HOA và HOA XUYÊN TUYẾT cùng vào trang thảo luận của WIKIPEDIA thảo luận thêm thì hay quá.
Đường LINK : vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bàn_tham_khảo/Thơ_Đường

Mình đã gửi bài tại đây: http://vi.wikipedia.org/w...0%E1%BB%9Dng_lu%E1%BA%ADt
Theo mình ở đó có lẽ thích hợp hơn.

Theo các bạn bàn luận mình thấy cũng hay, nhưng không phải chỉ có ngũ ngôn, thất ngôn tứ tuyệt mà còn có lục bát , tự do tứ tuyệt. Cụ thể các bạn hãy đọc trong TÀI HOA TRẺ có nhiều bài tứ tuyệt Tài Hoa Trẻ thuộc thể lục bát tứ tuyệt... Nhà thơ Yến Lan bậc thầy về thơ tứ tuyệt cũng có bài biến thể câu đầu 6 chữ còn 3 câu còn lại 7 chữ và rất nhiều, có dịp mình sẽ dẫn chứng cụ thể !

Sai lầm này mình thấy hiện nay rất phổ biến, nhưng đó là sai cả về tên gọi lẫn ý nghĩa. Hồi học cấp II mình đã "bị" cô giáo môn văn dạy là "tứ tuyệt" trong tiếng Hán nghĩa là "4 câu", mãi về sau mình mới biết là không phải vậy. Chữ tuyệt ở đây có nghĩa là cắt ra, trích ra.


Mình copy lại mấy câu từ blog của mình...

Luật thơ Đường lấy thơ bát cú luật thi làm chuẩn mực (ngũ ngôn hoặc thất ngôn), niêm luật và tứ thơ rất chặt chẽ. Thơ tứ tuyệt giải thích theo GS. Dương Quảng Hàm (trong "Các thể văn của Tàu và Ta") là cắt ra 4 câu từ một bài bát cú (tuyệt = cắt, bọn Tàu hay gọi là thơ tuyệt cú = cắt câu). Vì vậy luật thơ bát cú chặt chẽ thế nào thì luật thơ tứ tuyệt cũng không kém, tuy nhiên thơ tứ tuyệt có nhiều biến thể hơn vì từ một bài bát cú có thể có nhiều cách để cắt ra 4 câu, "hợp chuẩn" nhất là các cách: 4 câu đầu, 4 câu cuối, 4 câu giữa, 2 câu đầu + 2 câu cuối. Ngoài ra còn có thể cắt 2 câu đầu + 2 câu 5-6, 2 câu 3-4 + 2 câu cuối.

Trong 4 cách thông dụng thì 3 cách cắt đầu tiên sẽ cho ra bài tứ tuyệt có vế đối (vì 4 câu giữa của bài bát cú yêu cầu phải đối nhau). Và cả 4 cách đó thì 2 câu giữa niêm với nhau. Cách cắt nào có câu đầu thì bài thơ sẽ có 3 vần ở các chữ cuối câu 1,2,4, nếu không thì chỉ cần vần ở 2 câu 2,4....

Nói chung phân tích ra thì sẽ có rất nhiều biến thể, nên nếu muốn biết có phải bài tứ tuyệt hay không thì tốt nhất là xác định xem nó thuộc 4 câu nào.

Chính vì việc trong Đường luật thì bát cú là luật chuẩn nên người ta không phải nói rõ là "bát cú tứ tuyệt" (cắt 4 câu từ bài bát cú) nữa mà chỉ cần nói "tứ tuyệt" nghĩa là "cắt ra 4 câu" và ngầm hiểu là cắt từ bài bát cú.

Đối với các cổ thi gia thì thơ tuyệt cú không phải là một bài thơ hoàn chỉnh, vì về hình thức nó không có đủ các phần (ở VN hay dùng cách chia đề-thực-luận-kết). Các bài thơ luật nếu được làm chau chuốt cẩn thận (hay trong các kỳ thi) thường là bát cú.

Em nghĩ là từ phong trào thơ mới, thể thơ mới 7 chữ trở nên phổ biến, luật có vẻ giống thơ tứ tuyệt nhưng đã giản lược đi rất nhiều. Càng về sau người ta càng không hiểu được ý nghĩa hai chữ "tứ tuyệt" và bây giờ thì nhiều người gọi cả thơ lục bát 4 câu là tứ tuyệt rồi.



Riêng thể loại thơ câu 6 chữ câu 7 chữ cũng vẫn được coi là "tứ tuyệt". Nó được gọi là thơ lục ngôn, và là một dạng Đường luật biến thể. Ngoài ra còn có một số biến thể khác của thơ Đường luật nữa, ví dụ thơ yết hậu, riêng câu cuối chỉ có 1 chữ. Những biến thể này là sản phẩm của người Việt.

Trước đây có Nguyễn Trãi và Lê Thánh Tông đã từng làm rất nhiều những bài thơ lục ngôn chữ Nôm như vậy.

Danh sách các bài Đường luật biến thể trên Thi Viện: http://www.thivien.net/searchpoem.php?PoemType=23